Electricité solaire....

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Message par Técé » jeu. 25 déc. 2008, 13:43

Fantastique :

http://www.arcinfo.ch/journal/region/ca ... norme.html

La preuve par A+B que les panneaux photovoltaïques devraient être strictement réglementés et utilisés que dans certains cas, comme film sur les vitres par exemple. Mais chaque endroit ou un panneau thermique aurait pu être installé et qui a été dévolu au photovoltaïque est un endroit perdu pour produire au bas mot 3 fois plus d'électricité.

Le procédé utilisé par le CSEM pour produire de la chaleur qui servira à refroidir les bâtiments (pompe à chaleur inversée) d'un côté et de l'électricité de l'autre en utilisant la vapeur pour entraîner une turbine est si performant que le train des Diablerets sera entraîné par le même genre de centrale.

Au lieu de convertir l'énergie du soleil en énergie électrique, avec un rendement maximal de 17% pour les meilleurs panneaux, on la convertit en chaleur, avec un rendement de plus de 70%.

L'eau contenue dans les tubes de verre est convertie en vapeur. Cette vapeur entraîne une turbine qui fait tourner un alternateur. La vapeur refroidie, qui est de l'eau très chaude, sert à réchauffer un circuit de chauffage qui peut chauffer les bâtiments.

In fine, les panneaux thermiques nécessitent presque 4 fois moins d'énergie grise globale que les photovoltaïques (aussi bien pour la fabrication que pour le recyclage), ne nécessitent pas de silicium, rare à l'état utilisable, et cher. Ils sont plus de la moitié moins chers. Ils durent plus de 2 fois plus longtemps. et le rendement final est de 40% au lieu de 10% (pertes de lignes, de conversion, etc..).

Il est question d'implanter des centrales solaires photovoltaïques à plusieurs endroits, comme à Chambrelien ou Coffrane. J'ai bien tenté de donner mon avis, en recommandant d'attendre juste 5 ans au lieu d'investir dans un truc qui aurait pu être moins cher et plus performant au lieu de devoir se colter une merde durant 30 ans.... Un grand professeur du CSEM, membre actif des Verts, à bien donné son avis négatif....en rappelant qu'en Suisse les normes sont telles que la construction en béton nécessaire à recevoir cette installation invalide son existence en prolongeant déraisonnablement le temps d'amortissement écologique (ce à quoi j'ai rétorqué qu'il devait être possible de le faire en bois). Mais rien y fait! La question est plus de savoir s'il faut une loi pour octroyer des concessions ou de l'impact visuel sur les lieux que de savoir si il ne vaudrait pas mieux construire un autre type de centrale, bien plus efficace, plus durable, moins polluant, moins cher, moins cher....

Encore une fois, les Verts sont des vendus aux hyper-capitalistes!

Je vois d'içi, dans un proche avenir : "A vendre : terrain idéal pour production d'énergie, concession disponible, prix sur demande....".... :evil:

kalmah
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Re: Electricité solaire....

Message par kalmah » ven. 26 déc. 2008, 10:31

Il est question d'implanter des centrales solaires photovoltaïques à plusieurs endroits, comme à Chambrelien ou Coffrane. J'ai bien tenté de donner mon avis, en recommandant d'attendre juste 5 ans au lieu d'investir dans un truc qui aurait pu être moins cher et plus performant au lieu de devoir se colter une merde durant 30 ans.... Un grand professeur du CSEM, membre actif des Verts, à bien donné son avis négatif....
Comme vous, je suis plutôt opposé à la pose de panneaux photovoltaïque pour des centrales. En Suisse, ça donne un cout de l'énergie exorbitant. Et oui le rendement est moins bon du à notre
- latitude (à ne pas confondre avec altitude)
- Ensoleillement.... qui est de 1700h de soleil. Comparé à Marseille c'est 2600h et j'ose pas imaginer dans le désert.
Que voulez-vous: Les verts contiennent très peu de vrais scientifiques... Et c'est de toute façon inexistant en Suisse. Un politicien incollable en techniques vertes.
L'implantation d'une telle structure est vraiment très problématique en Suisse
[img]Par%20contre%20je%20vois%20déjà%20des%20problèmes%20à%20ce%20truc.[/img]
Imaginez ça au val de Ruz... La puissance représente 5 éoliennes de grosse taille. En plus en Espagne l'ensoleillement est très sur beaucoup plus qu'ici. On a un climat de merde !!! Comment gerer l'alternance de passage nuageux. Un véritable casse tête à injecter le courant dans le réseau...Encore pire que les éoliennes.


Juste une chose concernant les panneaux photovoltaiques. Le silicium à l'état pur n'existe pas. Il est très réactif et se combine avec tout comme le titane. Il est le 4ème élément le plus abondant. On ne risque pas la pénurie.
Encore une fois, les Verts sont des vendus aux hyper-capitalistes!
NON ils n'ont pas les connaissances techniques. Ils sont convaincu comme moi qu'il faut mettre des éoliennes, mais ne savent pas qu'on est obligé d'avoir de nouvelles centrales, soit hydrauliques soit à gaz pour compenser les aléas du vent et des pics de consommation des ménages.

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Re: Electricité solaire....

Message par Técé » ven. 26 déc. 2008, 11:14

Un véritable casse tête à injecter le courant dans le réseau...Encore pire que les éoliennes.
D'où l'interêt de la mise en place de centrales comme je le préconise dans mon texte, à savoir des centrales thermiques, parce que la chaleur, contrairement à l'électricité, peut se stocker, sans même faire appel à de la haute technologie. Et le rendement est tel qu'elles qu'une petite centrale fera fonctionner le train des Diablerets...

...Mais vous avez raison, avec la densité du réseau de transport de l'énergie électrique par des lignes à haute tension et si on prend en compte le fait que l'Espagne est foutue en raison de la désertification (donc, non seulement il ne pleut plus et le pays crève de soif, mais en plus il pleuvera de moins en moins), il serait bien plus intelligent d'aller installer des centrales solaires là-bas. Ca deviendrait la nouvelle industrie de l'Espagne : la production d'électricité propre. Electricité revendue à toute l'Europe.
Le silicium à l'état pur n'existe pas. Il est très réactif et se combine avec tout comme le titane. Il est le 4ème élément le plus abondant. On ne risque pas la pénurie.
Le silicium polycristallin est assez courant, mais reste cher à la production et l'énergie nécessaire à sa fabrication fait qu'il restera toujours cher (ceci dit, on utilise de moins en moins le silicium dans les panneaux solaires). Seulement, le polycristallin est moins performant que le monocristallin et à une durée de vie plus faible. Ce qui fait que si l'énergie grise pour la production d'un panneau photovoltaïque mono ou polycristallin est la même, la production vitale d'énergie est bien plus faible puisqu'il produit moins, durant moins longtemps.

Ensuite, non seulement la pénurie est possible, mais NOUS SOMMES en pénurie. A un tel point qu'IBM est parvenu à mettre au point une technologie de recyclage des waffers inutilisables dans les panneaux photovoltaïques. Si une telle technologie n'avait pas été développée, d'içi à 10 ans il aurait fallu choisir entre les panneaux photovoltaïques en silicium ou les microprocesseurs. Mais nous n'aurions pas eu suffisamment de silicium pour produire les deux.
NON ils n'ont pas les connaissances techniques. Ils sont convaincu comme moi qu'il faut mettre des éoliennes, mais ne savent pas qu'on est obligé d'avoir de nouvelles centrales, soit hydrauliques soit à gaz pour compenser les aléas du vent et des pics de consommation des ménages.
Une fois de plus, vous avez raison...mais vous avez tort! Le problème dont je parle précisement est le fait de vouloir légiferer sur les concessions. Rendre l'Etat propriétaire de l'air et de son usage. Déjà que je trouve ça dégueulasse pour l'eau....alors l'air....si vous possèdez un terrain sur lequel vous pourriez mettre une éolienne, la moindre des choses est de ne pas à avoir à payer la moindre enquête ni aucune taxe. Mieux, tant qu'à légiférer, je dis que si un propriétaire veut installer une éolienne, du moment qu'elle respecte la loi sur les constructions (pas de machin de 90 mètres hyper-bruyant au coeur d'un quartier résidentiel....chaque chose à sa place), il ne devrait pas être possible de lui refuser le permis de construire.

Ensuite, du moment que les éoliennes produisent de l'air comprimé en lieu et place d'électricité, la production d'électricité devient modulable et permanente. Je ne dis pas que l'énergie éolienne suffirait à compenser les pics des ménages (ça, il faudra simplement aménager des horaires par région, pas d'autre solution logique. Il n'est pas normal que tout le monde fasse la même chose au même moment. Si on tolère ça, c'est de nouveau pour faire plaisir aux lobbys du nucléaire qui cherchent des justificatifs à la construction de leurs centrales), mais que ça résoud le problème de l'absence de vent.

Produire de l'électricité en continu avec le vent? Même sans vent? Rien de plus facile! ;)

De même, produird de l'électricité en continu avec le soleil? Même sans soleil? Rien de plus facile! ;)

Des liens vers le stockage de l'air comprimé dans les nappes phréatiques :

http://www.energybulletin.net/node/11252

http://www.treehugger.com/files/2006/01 ... _air_2.php

http://www.wapa.gov/es/pubs/ESB/2003/03Aug/esb084.htm

Un lien vers un fabricant qui propose le stockage soit dans des reservoirs (il n'y a pas partout des nappes phréatiques) ou dans lesdites nappes :

http://www.generalcompression.com/what-we-do/index.aspx


Toujours aussi convaincu de la nécessité des centrales à gaz ou hydrauliques Kalmah? A savoir, des deux systèmes, à tout prendre, je préfère les centrales à gaz, BEAUCOUP plus écologiques que les centrales hydrauliques qui sont un désastre pour l'environnement au niveau de la bio-diversité, de l'éco-système, de la régulation du schéma hydro-thermique, etc...

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Re: Electricité solaire....

Message par kalmah » ven. 26 déc. 2008, 16:41

Cher técé, connaissez-vous l'ejection de C02/kWh comparé à une centrale hydrauélectrique ??

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Re: Electricité solaire....

Message par Técé » ven. 26 déc. 2008, 16:52

Ce n'est pas très important....le plus important est la préservation de l'écosystème. Le CO2, on finira par en faire nos choux gras.

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Re: Electricité solaire....

Message par kalmah » ven. 26 déc. 2008, 18:54

Je ne suis pas de cette avis. UNe centrale à gaz répand le même CO2 que 10 humains par heure et par kW.
Le Doubs a encore des truites tous comme les cours d'eau qui ont des barrages. Moi j'aime les barrage. Je les préfère largement à une central à gaz. Le gaz est une énergie non renouvellable, les cours d'eau OUI.

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Re: Electricité solaire....

Message par Técé » ven. 26 déc. 2008, 19:17

Je ne nierai pas que l'énergie de l'eau n'est pas une énergie renouvelable, par contre, si, bien sûr, que le gaz est une énergie renouvelable.

Par exemple, savez-vous qu'une forêt non-entretenue produit plus de CO2 qu'elle n'en consomme?....Et qu'en plus elle produit du méthane?

Vous confondez le terme "gaz" avec le terme "gaz de pétrole". Depuis belle lurette les centrales à gaz fonctionnent avec les gazs de fermentation des compostières. Le gaz de pétrole est ajouté parce que nous n'avons pas encore suffisemment de compostières. La compostière est un métier d'avenir pour les paysans. Non seulement en Suisse, mais également ailleurs. Le compostage est la spécialité des paysans. L'implantation d'une station de compostage dans une exploitation revient à environ 300'000.-, ce qui n'est rien du tout. Et une centrale de ce type va pouvoir alimenter en énergie (en conversion KW donc, vous l'aurez compris) plusieurs centaines de ménages.

Actuellement, et depuis environ 10 ans, la Suisse (mais aussi l'Europe) en est à légiferer sur le sujet. La question essentielle étant : "est-ce que le compostage de déchets d'abattage crus est potentiellement contaminant ou non"? Les partisans affirment que non (et bon nombre sont des scientifiques), les opposants se contentent d'affirmer qu'une telle station pue (si elle est mal tenue, avec des tas partout ou sale, c'est vrai)....et le gouvernement souhaiterait appliquer le principe de précaution en exigeant la cuisson des déchets carnés.

Seulement, bien évidemment, les déchets carnés demanderaient alors une grosse énergie pour être cuits...

Il faut comprendre que la "soupe aux cochons" est d'ores et déjà interdite en Suisse, ce qui signifie qu'on se retrouve avec un tas de déchets organiques compostables supplémentaire non négligeable.

Plus de telles stations existeront et plus la proportion de gaz de pétrole dans les alimentations en gaz des centrales électriques, tout comme des alimentations en gaz de ville et même dans les bonbonnes de gaz, diminuera en proportion.

Actuellement, la moyenne Suisse de gaz naturel dans le "gaz de ville" est de 17%. Si la densité de stations de compostage était atteinte, cette part atteindrait 70%.

Comme, on l'a vu plus haut, une forêt non-entretenue produit plus de CO2 qu'elle n'en absorbe, il faut donc entretenir les forêts. Alors on abat les vieux arbres, avant qu'ils tombent et se mettent à pourrir, engendrant du CO2 et du méthane sans contrepartie puis on les broie...et on les composte. Une fois compostés, le compost peut enrichir les champs, ce qui diminue le besoin en azote, donc de CO2, des champs et l'excédent retourner dans les forêts. Ainsi le cycle naturel de production d'humus est respecté, mais la production de CO2 et de méthane a été valorisée.

Un arbre, lorsqu'il pousse, il emmagasine du CO2 durant toute sa vie. Lorsqu'il meurt, il pourrit et il rend la quasi-totalité du CO2 qu'il a emmagasinée durant sa vie. En plus, il produit du méthane qui est un gaz à effet de serre encore plus violent.

La compostière permet de valoriser ce méthane en produisant de l'énergie mais on peut aussi gazeifier directement le bois pour l'introduire dans ces centrales.

Voilà pour le fonctionnement des centrales à gaz.

Pour ce qui est des centrales hydrauliques, il y a bien sûr encore du poisson, mais des dizaines de varietés sont soit en voie de disparition, soit disparues. Accessoirement, il y a aussi d'autres choses bien plus graves comme les voies hydrologiques qui ont été détruites et qui alimentaient des nappes phréatiques. Bien des nappes phréatiques voient maintenant leur niveau baisser annuellement parce qu'elles n'ont plus que les pluies pour les renouveler alors qu'avant l'installation des barrages il y avait aussi des siphons naturels, qui ont été rempli avec la montée du niveau dû au barrage et ne font plus leur office.

Je pourrais encore vous parler de l'effet oxygénant des cascades, disparu parce que canalisées en conduites forcées. Des cycles tournant hydrothermiques qui ne se font plus et de leurs influences sur le climat.

A noter, que l'influence sur le climat, en Suisse, a été mesurée. Elle est bien tolérable vis-à-vis de ce qui nous attend, mais il a été considéré qu'on ne pourrait pas augmenter de plus de 30 à 40% le volume des barrages sans avoir des conséquences fâcheuses.

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Re: Electricité solaire....

Message par kalmah » sam. 27 déc. 2008, 16:48

Merci, je sais, tout ce que vous écrivez.

Quand vous parlez de Gaz, il faudrait déjà faire la différence entre bio gaz et gaz d'origine pétrolière. Magnifique tout ce blabla que vous mettez, mais si y a pas assez de producteur de biogaz, ça ne sert pas à grand chose.

Le problème en Suisse, c'est que le biogaz est complètement ignoré. Si on pose plusieurs éoliennes de quelques MW, il faut compenser par soit l'hydraulique, soit le gaz et le biogaz et y a pas assez de production.

Bien sur comme vous, je rêverais d'avoir des centrales à biogaz pour palier les manques de production des éoliennes quand y a pas de vent, mais il faut prendre ce qu'il y a. Bien sur, vous dites qu'il y a l'air comprimé, mais c'est à l'état embryonnaire. Donc cette solution est à oublier pour le moment...(à court terme).

En ce moment, on doit agir à court terme. A mon avis, palier le manque de production quand y a pas de vent par des centrales à biogaz, c'est bien plus réaliste et économique que vos histoire de faire de l'air comprimé.

La clé des énergies renouvellables c'est le prix au kW/h.

Dans mon taf, je ne vais pas prendre un revêtement aux propriétés magnifiques si ce revêtement a un état d'avancement embryonnaire.

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Re: Electricité solaire....

Message par AdminForum » sam. 27 déc. 2008, 17:25

Non Kalmah, ce n'est pas à l'état embryonnaire de faire de l'air comprimé. Le truc existe depuis les années 80 et fonctionne très bien.

On peut très bien décider que toute éolienne qui s'installe doit produire de l'air comprimé et point final!

MDI, le constructeur de voitures à air comprimé (dont nous verrons circuler les premiers modèles d'içi 2009-2010) propose depuis déjà 97 un système de compression d'air pouvant entraîner une génératrice en l'absence d'électricité. Tout existe et fonctionne parfaitement bien.

Quand aux centrales à gaz dont vous parlez, de nouvelle génération (il ne s'agit pas de technologies existantes autrement qu'à l'état de prototypes, les centrales actuelles n'étant plus homologuées), elles sont développées en même temps que l'implantation de station à biogaz. Nous devrions avoir quelquechose comme 700 stations à biogaz avant 2015. Et non, on ignore pas le biogaz puisqu'il représente quelquechose comme 17% du gaz consommé en suisse (on ne le sait que peu parce qu'il est mélangé au gaz de ville, tout comme lorsqu'on branche un appareil électrique on consomme aussi bien de l'énergie nucléaire ou hydraulique ou renouvelable) et ça augmente chaque année (17% était le chiffre en vigueur à fin 2007).

Tout ceci peine à avancer en raison de la pression du lobby des centrales nucléaires, c'est tout...mais il suffirait de prendre la décision et voilà tout...

C'est comme si vous aviez décidé de vous construire un VTT, mais le lobby du Velo de piste vous met la pression pour que vous construisiez des vélos de course.....mais si vous prenez la décision, vous l'aurez votre VTT....et ne me dites pas que le VTT est à l'état embryonnaire, il l'est tout autant que les éoliennes à compression d'air.

Tout ce qui est à l'état embryonnaire, au stade des essais grandeur nature, c'est l'utilisation des nappes phréatiques comme réservoirs. Mais rien n'empêcherait, dans les premiers cas, d'installer des réservoirs haute pression.

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Re: Electricité solaire....

Message par kalmah » sam. 27 déc. 2008, 17:38

AdminForum a écrit :Non Kalmah, ce n'est pas à l'état embryonnaire de faire de l'air comprimé. Le truc existe depuis les années 80 et fonctionne très bien.

On peut très bien décider que toute éolienne qui s'installe doit produire de l'air comprimé et point final!
Trouvez moi des liens ou on gère 2MW de puissance éolien par l'air comprimé. J'ai un pote spécialiste en énergie verte et je t'assure que c'est pas au point.

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Re: Electricité solaire....

Message par kalmah » sam. 27 déc. 2008, 17:46

http://www.enerzine.com/3/2492+EnBW-va- ... hore+.html

pour l'instant c'est au stade d'expérience...

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Re: Electricité solaire....

Message par LABRUTI » sam. 27 déc. 2008, 17:48

kalmah a écrit :Merci, je sais, tout ce que vous écrivez.

Quand vous parlez de Gaz, il faudrait déjà faire la différence entre bio gaz et gaz d'origine pétrolière. Magnifique tout ce blabla que vous mettez, mais si y a pas assez de producteur de biogaz, ça ne sert pas à grand chose.

Le problème en Suisse, c'est que le biogaz est complètement ignoré. Si on pose plusieurs éoliennes de quelques MW, il faut compenser par soit l'hydraulique, soit le gaz et le biogaz et y a pas assez de production.

Bien sur comme vous, je rêverais d'avoir des centrales à biogaz pour palier les manques de production des éoliennes quand y a pas de vent, mais il faut prendre ce qu'il y a. Bien sur, vous dites qu'il y a l'air comprimé, mais c'est à l'état embryonnaire. Donc cette solution est à oublier pour le moment...(à court terme).

En ce moment, on doit agir à court terme. A mon avis, palier le manque de production quand y a pas de vent par des centrales à biogaz, c'est bien plus réaliste et économique que vos histoire de faire de l'air comprimé.

La clé des énergies renouvellables c'est le prix au kW/h.

Dans mon taf, je ne vais pas prendre un revêtement aux propriétés magnifiques si ce revêtement a un état d'avancement embryonnaire.
Et si on récupérait les gaz de tous ceux qui font de l'aérophagie = qui nous pètent au nez dans les restaurants, dans les trolley et même dans les églises, cela peut être une solution économique.

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Re: Electricité solaire....

Message par kalmah » sam. 27 déc. 2008, 18:27

Mieux.... On met un récupérateur de méthane à une réunion de l'UDC. J'ose pas imaginer tout le méthane qu'on puisse récuperer avec toutes les idées de merde qui y circulent.

Socrate
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Re: Electricité solaire....

Message par Socrate » sam. 27 déc. 2008, 19:19

kalmah a écrit :Mieux.... On met un récupérateur de méthane à une réunion de l'UDC. J'ose pas imaginer tout le méthane qu'on puisse récuperer avec toutes les idées de merde qui y circulent.
Ce qui serait beaucoup efficace :
mettre "un récupérateur de merde" au cul du Barbielay (catholique conservateur) ; de la merde il y en a là.

Técé
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Re: Electricité solaire....

Message par Técé » dim. 28 déc. 2008, 00:42

Trouvez moi des liens ou on gère 2MW de puissance éolien par l'air comprimé. J'ai un pote spécialiste en énergie verte et je t'assure que c'est pas au point.

Beuh! C'est pareil! Je dirais même que c'est bien plus facile, il y a moins de contraintes. Le compresseur peut tourner à n'importe quelle vitesse, contrairement au générateur dont la tension chute dès que la vitesse de rotation tombe en-dessous d'un certain seuil.

Et non, ce n'est pas au stade expérimental, ça fait des années que ça existe et que ça fonctionne. La societé qui les fabrique en vend déjà passablement rien qu'au titre de protos...

Vous avez un pote spécialiste en énergie verte....mais faut croire qu'il est à la pointe....de ce qu'il connaît!....Et je doute qu'il pense que la compression d'air est au stade de développement, surtout en sachant que la societé existe et fonctionne.

En ce qui me concerne, j'avais pris contact, il y a quelques temps, avec un ingénieur africain qui développe le concept à l'EPFL, c'était lui qui m'avait mis au courant de l'existance de General Compression. Lui envisage la compression de l'air sous d'autres aspects, mais il refuse d'en parler en raison des brevets qu'il veut déposer. On attend le résultat de ses travaux, mais à priori, ça risque d'être bluffant.

Quoi qu'il en soit, puisque ces technologies existent, si on était sensés, on interdirait purement et simplement l'implantation de merdes qu'on va devoir se colter durant 30 ans pour les amortir avant de pouvoir installer quelquechose de performant.

Seulement les volontés ne sont que financières. Nous sommes gouvernés par des pots-de-vins largement distribués par divers lobbys, dont le nucléaire, qui est tout puissant.

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